Из комментариев. Алкоголизм и абьюз, как системная проблема.

Вынесу в запись. Мне кажется это важным.

femina_vita
Это очень сложная тема - ВДА, алкоголизм, семейный алкоголизм. Если честно, я не знаю, как к ней подступится. Именно эта тема привела меня в психологию саму ( сначала в терапию, потом начала понимать причинно следственные связи в семейных системах, потом сын заболел - и я побежала просто искать ответы на свои вопросы). И, все кто столкнулся с ней (а в России, мне кажется нет тех, кто не столкнулся) - сложно "говорят" об этой теме - она стыдная; за еще большими печатями, мифами, стереотипами, клише, чем домашнее насилие. А темы эти взаимосвязаны.

Мифы,вымаливание в церкви, заговоры, кодирования, гипноз и пр..пр...
Такое же есть в..онкологии. И деньги, деньги, деньги - на горе, боли, слезах и страхе.

Так много всего магического и мистического, потому что тема социально табуирована, потому что натыкаемся на вшитое в подкорку - "почитай родителей своих".


junmat
8 сентября 2015, 17:20
Замечательная статья, и очень своевременна для меня.
Сравнение реакции на онкологию и алкоголизм тоже очень точное - люди обращаются к разным нетрадиционным методам потому что болезнь кажется таинственной (причины возникновения до конца не объяснены понятным доходчивым языком), сравнитеьно неотвратимой, смертельно опасной, имеющей катастрофические последствия для родственников (по сути - медленно наблюдать как уходит любимый/близкий человек), финансово обременительной, и слабоизлечимой.

Люди склонны мифологизировать и онкологические заболевания и алкоголизм.

Проблема здесь в том что алкоголизм - это всё же выбор алкоголика/пьющего человека. Может быть выбор был ограничен (компульсивные расстройства, обусловленность психиатрическими отклонениями или особенностями развития и среды), но всё же выбор. В отличии от алкоголика который каждый раз принимает решение "а не выпить ли мне рюмочку/стаканчик/пивка/водочки", человек с онкологией ни разу не принимает решения "так, сегодня буду опухоли давать расти или нет?" То есть в случае онкологии лично для меня мифологизация заболевания как раз более понятна, чем в случае алкоголизма. По сути алкоголики это люди паразитирующие на окружающих, и использующие газлайтинг чтобы убедить здоровых окружающих (родных, коллег, близких) как-то специфически обслуживать их желания и потребности, подстраиваться под их стиль жизни. Ведь ничего не мешает, грубо говоря, запойному алкоголику уйти жить в лес вдали от людей и семьи. Но я о таких случаях не слыхала. Обычно все они предпочитают продолжать жить в семье, с супругами и детьми, детей приучают к алкоголизму, супругов (если те непьющие) пытаются или спаивать или же используют их для собственного удобства.
ОтветитьУровень вышеВетвь дискуссииСсылка

femina_vita
9 сентября 2015, 6:48
Спасибо за Ваш отзыв!

Если говорить с психологической точки зрения - и алкоголизм, и онкология (вообще любая болезнь) - это симптом. Симптом того, что человек не справляется с адаптацией к условиям своей жизни. Так как человек является звеном разных систем (семейная: родительско-детская, брато-сестринская, муж-жена; профессиональная, страна, мир), то можно говорить и о проблемах (болезнях) системы.

Различие между онкологией и алкоголизмом, как Вы совершенно верно пишите, в степени осознанности (!), хотя алкоголиком так же движут бессознательные процессы, связанные с проблемами адаптации.

Алкоголик условно осознает, что творит со своей жизнью и жизнью окружающих. Как только алкоголь встроился в биохимию организма - можно считать, что адекватно мозг УЖЕ не функционирует и начат распад личности. Наркологи считают, что на этот процесс (первая стадия) уходит примерно пять лет. После этого периода взывать к разуму, совести и моральным качествам - бесполезно - Вы общаетесь с БОЛЕЗНЬЮ ( Дьяволом, животными инстинктами и т.п.). Я думаю, что , с абьюзерами происходит тот же процесс - не встречая спопротивления своему садизму, наталкиваясь лишь на уговоры, слезы, постоянное прощение, его болезнь прогрессирует, пока от нормального "Я" не остаются осколки.
Запойные алкоголики, как и абьюзеры, как ни чудовищно это звучит - нужны системе (в том числе и семейной), и в каждом конкретном случае надо разбираться "Зачем?".
Если говорить про алкоголика, то в масштабах системы страна они нужны, потому что пьяными, безвольными, одурманенными людьми проще управлять, у них легче безнаказанно красть - нет ни сил, ни воли сопротивляться. В системе семья - могут быть следующие цели:
- алкоголик, как козел отпущения: все проблемы и неудачи из-за него,
- алкоголик, как антигерой: на его фоне человек, имеющий проблемы с самооценкой, с самоценностью может выглядеть и чувствовать себя как герой,
- алкоголик, как средство борьбы с пустотой, своей потерянностью,
- алкоголик, как средство отыграть детскую травму...
там очень очень много разных ролей может быть.

Так что с одной стороны хотят в лес выгнать, но и отпустить туда не могут. Алкоголизм - это болезнь семейной системы, и системы страна.

Если говорить об абьюзерах:
В рамках системы страна они нужны, за тем же, за чем нужны алкоголики. Поэтому у нас никак не примут закон о домашнем насилии. Ведь в других странах на абьюзеров есть управа. Но нашему государству не нужны в большом объеме трезвые, волевые, думающие, способные действовать мужчины , и не нужны женщины, не забитые и не зашуганные, способные строить карьеру, способные работать в науке...думаю, что ход моей мысли понятен.

В рамках семейной системы абьюзеры нужны для разных целей (и они перекликаются с тем, что я написала про алкоголиков). Беда в том, что сама гендерная социализация, патриархальный уклад жизни усиливают потребности семейной системы в абьюзерах. Уточню! Женщина сама лично в абьюзере не нуждается - нуждается семейная система! Если в семье мужчины отец-абьюзер, его семейная система "приложит все усилия", чтобы найти этому мужчине в партнерши такую женщину, из которой точно, наверняка, получится сделать жертву. Например, сценарий Золушки. За Золушку некому перед взбесившимся принцем заступиться.

Абьюз, как и алкоголизм - это болезнь системная, и часто это коморбидная (сочетающаяся) болезнь.
Совершенно согласна со сказанным :-( Бороться с абьюзом и алкоголизмом в одиночку - то же самое, что вычерпывать океан ложкой.
Спасибо за развернутый ответ!
Согласна со всем написанным. Вот эта часть тоже очень справедлива:
"В системе семья - могут быть следующие цели:
- алкоголик, как козел отпущения: все проблемы и неудачи из-за него,
- алкоголик, как антигерой: на его фоне человек, имеющий проблемы с самооценкой, с самоценностью может выглядеть и чувствовать себя как герой,
- алкоголик, как средство борьбы с пустотой, своей потерянностью,
- алкоголик, как средство отыграть детскую травму...
там очень очень много разных ролей может быть."

Когда я сравнивала онкологию и алкоголизм я имела в виду примерно следующее, с точки зрения биологии/физиологии, в тч генетически обусловленной.
Один из моих профессоров лет 15 назад однажды сказал фразу которая мне запомнилась: "рак это естественное окончание жизни, просто не все люди доживают до своего рака, некоторые умирают раньше от других причин."
Пускаясь немного в философию, вселенная стремится к энтропии. В организме человека условием его существования является специализация и функциональность всех клеток. Для этого есть биологические/физиологические механизмы ответственные за специализацию клеток и починку "поломок", "чинят" бракованные ДНК, удаляют "бракованные" клетки. С возрастом эти механизмы- "службы починки" дряхлеют, изнашиваются, и не могут уже так качественно выполнять свою функцию. Бракованные ДНК уже не чинятся, бракованные "неправильные" клетки начинают размножаться. Поскольку в нормальном здоровом организме эти бракованные клетки не попадают ни в одну из категорий "правильных, функциональных, нужных" клеток, ведут себя как "белая ворона", что-то делают не так, начинают саботировать деятельность органа в котором они находятся. Размножаясь, и увеличивая свое количество, они "саботируют" деятельность органа (или системы органов) до такой степени, что представляют угрозу для успешного функционирования и выживания организма в целом. Это и есть рак. Иногда, в силу разных причин, обычные здоровые механизмы "починки и контроля качества" перестают нормально работать в совсем молодых организмах, у молодых людей, у детей. У детей в этом случае процесс развития "бракованных клеток" идет особенно быстро и агрессивно, потому что дети сами по себе очень быстро растут и развиваются, по сравнению с людьми среднего и пожилого возраста.

Вполне вероятно, что одним из факторов вызывающих сбой клеточной системы "починки и контроля качества" является постоянный стресс, необычно интенсивная стимуляция каких-нибудь частей мозга, или органов внутренней секреции, необычно высокие или низкие, "персистентные"/продолжительные, показатели каких-нибудь гормонов, в целом сбои в обмене веществ в организме. То есть все силы организма уходят на борьбу с какой-то другой опасностью (реальной или мнимой/воспринимаемой таковой), и сил отслеживать и ремонтировать бракованные ДНК и клетки уже не остается.
Спасибо большое Вам за Ваш ценный комментарий!
Очень захотелось узнать, какой профессии Вас учил Ваш профессор. Меня механизмы онкологии саму очень интересуют. Я ниже написала причину.
я по образованию биолог и эколог. Предмет/курс на котором эта фраза прозвучала - радиоэкология, в контексте обсуждения аварии на ЧАЭС и влияния ионизирующей радиации на организмы, в тч в связи с онкологическими заболеваниями. Профессор один из самых известных специалистов в радиоэкологии в СССР. На начало 2000х когда я посещала его курс, ему было около 70. Мы конечно не знаем/не можем утверждать что он прав, но в целом, это достаточно распространенная в научной среде теория/гипотеза, которая подтверждается и физиологией человека/животных, и генетикой. Есть еще конечно и дополнительная "вирусная" гипотеза возникновения некоторых типов рака. Например у "тасманийского дьявола" рак морды вызван вирусным и высокозаразным заболеванием. Целый вид вымирает из-за этого. Ну и генетическая предрасположенность тоже, к каким-то определенным видам онко-заболеваний.



Edited at 2015-09-15 03:26 pm (UTC)

Теперь перейдем от рака к алкоголизму.
Идеальным сравнением рака с алкоголизмом было бы если бы человек, зная о вредности какого-нибудь синтетического вещества, и о том что это вещество - онкоген, втирал бы например себе это вещество в кожу. То есть тут наверное ближе даже не алкоголизм а курение. Человек знает что от курения может умереть, но получает какое-то кратковременное удовольствие от никотина, и пренебрегает риском будущей смерти от рака легких.

Курение, как и алкоголизм, это осознанный выбор. Возможно/вероятно, выбор обусловлен какими-то социальными или культурными факторами. Возможно, выбор обусловлен личностными характеристиками человека, в тч "врожденным" типом личности. Например, если человек склонен по жизни искать разные рискованные ситуации и получает от этого удовольствие или кратковременное "облегчение" своего состояния тревоги или тоски или скуки, "невыносимости" жизни, то он будет продолжать заниматься саморазрушительной деятельностью (курить, пить, и тп и тд). То есть возможно конечно сказать что да, хотя теоретически выбор у него есть, но на самом деле, поскольку вариант "здоровой жизни" причиняет человеку сильные страдания, то выбор "нездоровой стратегии поведения" для него более естественен, и на самом деле эти два варианта (здоровый и нездоровый выбор) для человека неравны, а значит и сам человек не так уж в своем выборе свободен.

Но в то же время, хотя этим людям может быть сложно выбирать вариант "не пить", потому что - самому сложнее/страдает, система/семья/общество подталкивает, и так далее, тем не менее человек может, хотя бы теоретически может, решить что "нет, я хочу жить и быть здоровым, я пересилю свои желания и не пойду на поводу у семьи/общества."
Человек же у которого внезапно развивается лимфома или саркома не имеет возможности в принципе сделать любой выбор такого плана. У него нет вариантов когда бы его поведение гарантировало ему 100% безопасность от рака. У любого человека есть 100% гарантия как не стать алкоголиком - не пить. У каждого из этих людей, что бы они не делали, нет 100% гарантии что они не заболеют рано или поздно раком.
Да в том-то и дело, что кричащие "каквыможити, алкоголизм - это же болезнь, человек страдаиить!" вообще не понимают сути дела.
Алкоголизм они считают неизбежностью.

И наоборот, любую болезнь могут назвать "наказанием за плохие мысли", "ты сам себе во всем виноват". Ну а значит и лечить не надо - и бесполезно, это ж человек "сам выбрал" или "бог наказывает".

Это все - из детского архаичного мышления. Люди читать-писать научились, а вот думать самостоятельно...

Насчет выбора не пить и пропаганды общества. Заметьте, что пьянствуют в основном мужчины. Не только потому, что вся реклама направлена на этот образ - стакан в руках, сигара в зубах.
Общество всячески попустительствует мужчинам во всем, в любом патологическом действии или поведении, возлагая ответственность на женщин, как на вечных матерей.
У мужчины может быть рак, язва, гастрит, диабет - что угодно, при этом он не пьет лекарства, не держит диету и пьет-курит. Кто виноват? Жена.

Если же больна женщина, она знает, что в этой самой болезни общество ее же и обвинит(!), поскольку "не береглась".
Допустим, бесплодие. Женщин винят в том, что "ходила в короткой юбке, простудилась". То, что само общество создало такой норматив - ходить в короткой юбке, тут же забыто.
Мужское бесплодие - пил, курил, ел вредное, вел рискованный/нездоровый образ жизни.

Претензии почему-то предъявляются обеим сторонам одинаковые.

И вот когда мужчина - абьюзер, общество половину хотя бы вины скидывает на жену.
Вспомните, во всех песнях о любви "МЫ любовь не сберегли", "МЫ не смогли" - жалостливо поёт мужчина-исполнитель.
А посмотришь - там с самого начала все отношения женщины тянут на себе в одиночку. И это "мы" означает, что она просто рухнула под тяжестью этого креста.

И в семейном алкоголизме вечно идет это "мы". Ведь женщин приучают быть созависимыми и удобными, потакать в любых капризах.
"Насчет выбора не пить и пропаганды общества. Заметьте, что пьянствуют в основном мужчины. Не только потому, что вся реклама направлена на этот образ - стакан в руках, сигара в зубах.
Общество всячески попустительствует мужчинам во всем, в любом патологическом действии или поведении, возлагая ответственность на женщин, как на вечных матерей.
У мужчины может быть рак, язва, гастрит, диабет - что угодно, при этом он не пьет лекарства, не держит диету и пьет-курит. Кто виноват? Жена." - это правда.

Относительно бесплодия у женщин и мужчин - мне кажется что мужчинам всё же больше сочувствуют, в то время как на женщин обычно смотрят исключительно с тз функциональности. Может родить ребенка? Полноценная женщина. Не может? Отбросы/брак.
Цитирую из учебника по аддиктологии, который третий день читаю в какой-то дикой последовательности. И почему он мне ранее не попался? Куча мыслей теперь про абьюз. Я обязательно напишу - сейчас пройдут у детей родительские собрания, и д.р у младшего, который всегда целый класс приглашает.
Итак:
"Стоит сказать: генетическая предрасположенность - основная биологическая причина алкоголизма, наркоманий и нехимических аддикций." (с) Б.Р. Мандель.

У него еще и книга по психогенетике есть.

Исходя из парадигмы психологии - все болезни (включая онкологию), все зависимости, и даже алкоголизм - это способ адаптации.

Четыре темы меня интересуют в психологии более всего:
1. психосоматика ( алкоголизм у отца, онкология у сына, которая, слава Богу оказалась псевдосаркомой), интересует, как психология здоровья - и физического , и психического, и социального;

2. абьюз (нарциссические расстройства особенно, понятно что личный был интерес): почему так себя ведут люди;
3. зависимости: почему в это попадают люди;
4. родительско-детские отношения: проблемы и как надо, чтобы человек вырос нормальным и не попал в первые три перечисленные.

Тема алкоголизма - она триггерная в России - много вреда приносят люди, страдающие алкоголизмом и даже пьющие умеренно. И людей таких много настолько, что задевает эта тема практически каждого.

Я раньше (особенно в детстве) думала, что ну может же человек не пить. Потом я так же думала про насилие (абьюз). А сейчас я понимаю, что может, но не всегда.

Может, если есть внутренний ресурс на изменения, если есть мотивация на изменения, и если есть неприятие внешней среды такого поведения (от партнера, до страны).


Онкология, с т.з психологии, тема требующая бережного описания. Я напишу про личный опыт. Своему сыну в 8 лет я сказала, что у него рак, и что он может умереть, и что жить может захотеть только он сам, а я буду рядом и сделаю все, что в моих человеческих силах. Не плюнул в меня за это только ленивый. Даже психолог, к которому я пришла уже после с ПТСР, сказала, что я слабая и поэтому взвалила всю ответственность на ребенка. Я больше к ней не ходила. Я не знаю, как правильно. Хакамада вот пишет, что надо по-другому.
Я исходила из своего ребенка - он у меня далеко не дурак, и лгать ему я посчитала не правильным. Мы с ним прошли сложную дорогу. И он и я. Лечили и тело, и душу. Я стучалась в его душу и просила жить, параллельно разбираясь с какого перепугу у моего сына саркома, и что я для этого сделала. Спустя пять лет (а вчера было 5 лет после операции, которая спасла ему жизнь) я могу сказать, что картина мира в этой части жизни у меня есть. Но не факт, что она верная. Для меня верная. И я придерживаюсь позиции, что это был способ адаптации к ситуации.
Генетически в нас заложены определенные болезни; в генах есть такие "переключатели", как эпиногены, отвечающие за репрограммирование ДНК. И они могут "включаться" в зависимости от образа жизни, куда входят и межличностные отношения, и место жительства, и продукты, и ситуация в стране и т.д.
Т.е. если ресурс внутри мал для сопротивления тому, что "не устраивает" человека, то он адаптируется - разными способами; алкоголизм и онкология - это способы адаптации.

Я не претендую на истину. Это мои мысли, много я по этой теме думаю и читаю до сих пор - очень испугалась за своего сына, хотелось найти объяснение какое-то, приемлемое для себя, и для того, чтобы жить дальше. Это и погнало на психфак.
И оказалось это то, чем я хочу заниматься всю свою жизнь:-)



Edited at 2015-09-14 08:05 pm (UTC)
у меня по этому поводу есть несколько мыслей. Это не утверждения, и не "истина", просто собственные размышления на данную тему.

1) про это: "Исходя из парадигмы психологии - все болезни (включая онкологию), все зависимости, и даже алкоголизм - это способ адаптации."

предложу немного провокационную идею. Посмотрите на это не с точки зрения выживания и адаптации конкретного человека, а с точки зрения эволюции, выживания и адаптации Homo Sapiens как вида на планете.

В генах постоянно происходят какие-то изменения, сбои, и тп. Какие-то из них полезные, какие-то вредные. Полезные передаются дальше, потомкам, "закрепляются". Вредные "вымирают" естественным путем. Что если алкоголизм, аддикции и тп - это просто один из механизмов реализации "вымирания" людей с какими-то нецелесообразными с тз эволюции отклонениями в генетическом коде?

Или вот еще, в обществе всегда есть какой-то процент "естественных убийц", садистов, психопатов, социопатов, и тп и тд. С точки зрения их непосредственного окружения и жертв - эти люди вредны. С точки зрения эволюции вида - эти люди полезны, потому что выполняют важные функции в существовании общества и цивилизации. Такой типаж делает "революции", войны, разрушает старые и строит новые цивилизации. В то же время, осознание их "полезности" для эволюции, никак не поможет нам если мы в частном порядке страдаем от таких "пассионариев". Поэтому на индивидуальном уровне для более спокойных и "обычных" людей, в целях собственной безопасности и блага, лучше научиться распознавать и избегать людей "рискованных" и "необычных".

Или например, если люди не хотят или не могут иметь детей, возможно для конкретного человека или сообщества это драма, но может с точки зрения эволюции это способ регуляции численности населения? Вот алкоголик например стал бесплодным. Это проблема? Для конкретного человека это плохо. А для общества - по-моему наоборот хорошо, потому что был высок риск что у него родятся больные дети.
2) про это: "Онкология, с т.з психологии, тема требующая бережного описания. Я напишу про личный опыт. Своему сыну в 8 лет я сказала, что у него рак, и что он может умереть, и что жить может захотеть только он сам, а я буду рядом и сделаю все, что в моих человеческих силах. Не плюнул в меня за это только ленивый. Даже психолог, к которому я пришла уже после с ПТСР, сказала, что я слабая и поэтому взвалила всю ответственность на ребенка. "

несколько разрозненых мыслей:
отличие Западного общества от пост-СНГ в том что в Западном обществе, особенно в протестантизме, нет понятия "ложь во благо". Там ложь всегда плоха, а правда хороша, и нет серых зон. Считается, что у человека есть право на управление своей жизнью, принятие решений относительно своей жизни. Если мы лжем человеку о настоящем положении вещей, мы отбираем/воруем у него это право, мы крадем у него возможность распоряжаться своей жизнью, и начинаем распоряжаться его жизнью за него. В СНГ же "ложь во благо" очень распространена, одобряема, и приемлема. Ложь с наилучшими побуждениями, из жалости, из любви, как проявление заботы и тп.

я писала свой первый диплом в отделении детской онкологии, в течении примерно года или чуть дольше. поделюсь своими наблюдениями - тоже не претендую на истинность своего мнения. Могу ошибаться. В принципе, дети достаточно быстро и рано (4-5 лет?) начинают понимать что могут умереть. Даже если им об этом не говорить. Они видят/узнают что умирает ребенок из соседней палаты, они общаются друг с другом. И по сравнению с другими детьми которые такого опыта не имеют они выглядят необычно зрелыми и мудрыми. То что Вы ребенку сказали что он болен и может умереть - я думаю что никакой новости Вы ему не сообщили. Наоборот, когда какую-то новость не прячут, а обсуждают открыто - она не обрастает слухами, страхами, и подозрениями, и поэтому воспринимается легче. Я считаю что больным всегда нужно говорить правду об их состоянии, независимо от их возраста.

Более того, мне кажется, что хотя дети понимают в таком возрасте что есть такое явление как смерть, они не испытывают такого сильного страха смерти как взрослые, потому что они не до конца осознают масштабы произошедшего. Примерно как "умерла/может умереть девочка из соседней палаты, она больше не будет лечиться или ложиться в больницу/не прийдет ко мне в гости, мы с ней больше не будем играть." Поэтому еще иногда говорят что дети жестоки.

По поводу взваливания ответственности - вопрос относительный. Можно на это смотреть как взваливание ответственности, а можно на это смотреть как вы дали своему ребенку понять что он может распоряжаться своей жизнью и может решать что в этой жизни будет происходить. Вы дали ему уверенность в собственных силах в тот момент когда ему было страшно. А это дорого стоит/бесценно.

Edited at 2015-09-15 04:04 pm (UTC)
Про это:
"Четыре темы меня интересуют в психологии более всего:
1. психосоматика ( алкоголизм у отца, онкология у сына, которая, слава Богу оказалась псевдосаркомой), интересует, как психология здоровья - и физического , и психического, и социального;

2. абьюз (нарциссические расстройства особенно, понятно что личный был интерес): почему так себя ведут люди;
3. зависимости: почему в это попадают люди;
4. родительско-детские отношения: проблемы и как надо, чтобы человек вырос нормальным и не попал в первые три перечисленные."

можно смотреть с точки зрения что человеческий организм - очень сложная система. И невозможно полностью контролировать ВСЕ элементы этой системы чтобы исключить какие-либо нежелательные результаты. В то же время, можна заняться устранением каких-нибудь очевидных негативных факторов, которые наверняка вредны (например, постоянный стресс в жизни, или люди-алкоголики). В любом случае устранение негативных факторов пойдет на пользу здоровью и явно не помешает.

Думаю, что абьюзеры ведут себя так потому что им это выгодно и удобно. Это судя по всему их "эволюционная стратегия".


Edited at 2015-09-15 05:09 pm (UTC)